Política da ambiguidade

O caderno Aliás conversou com a filósofa americana Judith Butler, professora da Universidade da Califórnia, em Berkeley, autora da comentada Queer Theory, que sustenta que a identidade sexual ou de gênero é resultado de uma construção social e não de papéis biologicamente definidos. Judith falou sobre a intromissão do tema da homofobia na sucessão paulistana, dos limites à liberdade de expressão quando ela se traveste do discurso do ódio e dos avanços e recuos na luta pelos direitos sexuais nos EUA, na Europa e na América Latina.

Ivan Marsiglia entrevista Judith Butler, O Estado de S. Paulo, 21-10-2012.

Quão inusitado é uma discussão sobre material didático de combate à homofobia entrar na pauta de eleições municipais?

Depende de que parte do mundo se esteja falando. Vejo isso acontecendo em algumas cidades americanas, na Rússia, na Turquia e em outros lugares. O que levanta a questão sobre a necessidade de um compromisso político que considere efetivamente a homofobia e a transfobia como formas inaceitáveis de discriminação. Opor-se a políticas de combate ou à produção de material didático contra a homofobia significa defender a homofobia. O que me parece um tanto contraditório para qualquer partido político comprometido com a igualdade e a justiça.

Representantes do movimento LGBT integram ambos os partidos, PT e PSDB, que disputam o 2º turno da eleição em São Paulo. O que esse ocultamento da ‘agenda gay’ revela sobre a democracia de nossos dias?

Não conheço em profundidade a situação no Brasil, mas está claro que diversos partidos vivem a contradição de ostentar oficialmente políticas de combate à homofobia, num quadro mais amplo de defesa dos direitos humanos, mas, ao mesmo tempo, solapá-las na tentativa de manter o apelo a eleitores religiosos ou conservadores. É uma forma de hipocrisia que acaba por minar as políticas antidiscriminatórias, fazendo delas mero jogo de aparências.

Como superar essa hipocrisia eleitoreira?

Se há cristãos que enxergam a homossexualidade como pecado ou algo antinatural, há também aqueles que enfatizam o fato de que todos são filhos de Deus, devem ser amados e respeitados. Então, é politicamente importante que os defensores do secularismo fortaleçam as alianças com grupos cristãos não homofóbicos para combater abertamente a estigmatização de minorias sexuais e de gênero.

Uma comunidade religiosa pode pregar contra a homossexualidade entre seus pares em nome da liberdade de expressão?

Em minha opinião, uma comunidade religiosa pode ter as visões mais tacanhas sobre as mulheres, os gays, as lésbicas, os bissexuais e transexuais. Mas não pode querer impor suas crenças na forma de políticas que contradigam princípios básicos dos direitos humanos. Acreditar é uma coisa; impor discursos e políticas públicas é outra. Claro que devemos combater esse tipo de crença, apelando inclusive aos valores do amor e do respeito ao próximo na tradição cristã – e reforçando os princípios universais que ditam que toda pessoa, independentemente do gênero ou da orientação sexual, deva ser tratada com dignidade.

Mas a partir de que momento um julgamento moral deixa de ser uma opinião ou uma crença e torna-se crime a ser punido?

Se uma pessoa emite um julgamento moral contra a homossexualidade, essa pessoa deve ser simplesmente confrontada com argumentos melhores. Mas, se ela pretende instalar sua crença na legislação ou desencadeie uma campanha de ódio e discriminação, entramos em outro território. Se essa propaganda homofóbica contribui para a instalação de um ambiente político em que gays, lésbicas, travestis ou transgêneros sintam-se moralmente depreciados ou fisicamente ameaçados, isso jamais poderá ser considerado “liberdade de expressão”. Na maior parte dos países europeus, o discurso antissemita é considerado racismo e contra a lei. E o discurso racista é mais facilmente identificado com a injúria do que o homofóbico. Eis o problema. Nos EUA, a liberdade de expressão tende a ser considerada um direito que se sobrepõe a todos os outros e, por isso mesmo, o último a ser passível de restrição. Então, mulheres, travestis e transexuais podem ser perturbados nas ruas sem que isso seja considerado contra a lei, a não ser que fique explícita a intenção de agredir. E o risco de se tolerar esse tipo de discurso é criar um ambiente público intoxicado.

A corte de apelações de Manhattan propôs essa semana a alteração do estatuto que define o casamento como união entre um homem e uma mulher por considerar essa formulação discriminatória. Acha que a Suprema Corte vai acatar a proposta?

A Suprema Corte teria o poder de tomar a decisão de alterar a definição federal de casamento para que essa não estipule o gênero das pessoas que desejem estabelecer contrato de matrimônio. Mas tenho sérias dúvidas de que a atual configuração da corte vá acatar essa modificação. Não porque regras coletivas estariam se sobrepondo a direitos individuais, mas porque há aqui duas ideias de bem social em competição.

O dado da pesquisa divulgada na quinta-feira de que cresceu a aprovação ao casamento gay por parte dos cidadãos de origem latina nos EUA a surpreendeu?

Sim, mas não estou certa do que isso signifique realmente. Teríamos que analisar a metodologia usada nas entrevistas para avaliar se está mesmo ocorrendo algo de significativo. Entretanto, faz sentido que um grupo que sofre clara discriminação nos EUA, como os latinos, desenvolvam certa sensibilidade em relação a outros grupos alvo de preconceito. E também é preciso lembrar que há uma significativa população lésbica, gay, bi ou trans entre os latinos. Mesmo o mais conservador deles está sujeito a conviver na família com um primo travesti, uma irmã lésbica ou um filho gay. É algo que faz muita diferença.

Na era Bush, com a ascensão dos chamados neoconservadores, a Casa Branca pressionou ONGs com trabalhos no campo da sexualidade e dos direitos reprodutivos, incluindo o aborto, cortando-lhes fundos oficiais. Hoje esses mesmos temas parecem não galvanizar atenções na campanha presidencial de Obama e Romney. Por quê?

Muitos esperavam de Obama uma atuação mais forte na área dos direitos civis – aqui em um sentido um pouco distinto do que estamos chamando de direitos individuais. Ele até procurou apoiar movimentos antirracismo, pela equivalência salarial para as mulheres ou rejeitando o boicote contra gays nas Forças Armadas. Mas o fato é que várias dessas ONGs atuam de maneira muito próxima dos poderes públicos, a ponto de se tornar difícil distinguir umas dos outros. Algumas organizações são críticas, mas a maior parte depende do governo, então há uma cumplicidade que precisa ser quebrada para essas políticas avançarem.

No início dos anos 1970, em São Francisco, o movimento gay elegeu seu primeiro político, o ativista Harvey Milk, cuja história virou filme. Faltam lideranças que assumam a luta LGBT hoje em dia?

De novo, depende de que parte do mundo estamos falando. Em São Petersburgo, esses grupos se mobilizam simplesmente pelo direito de se manifestar em público. Nos EUA, as organizações com mais atuação política estão dedicadas à aprovação do casamento gay. E na África do Sul lésbicas protestam contra os “estupros corretivos”. De modo que fica difícil fazer qualquer tipo de generalização. Em geral, a agenda gay consegue se inserir em um retrato maior dependendo do contexto. Às vezes, a única forma de se atuar no mainstream é subscrevendo legendas nacionais mais amplas, como na Holanda e na Alemanha, para depois se detalhar as reivindicações.

A Constituição brasileira de 1988 é tida como uma Carta essencialmente social, ao passo que a americana dá bastante ênfase aos direitos individuais. Quanto isso influencia na forma como essas questões são percebidas pela sociedade?

Tudo depende de como se vê o coletivo. Se os direitos coletivos são descritos como os que dizem respeito às comunidades e valores tradicionais, então se abre a brecha para que aqueles não se estendam a grupos que não compartilhem esses valores tradicionais. Mas, se entendermos que os direitos coletivos devam ser generalizados a todos, uma vez que todos têm direito à representação na sociedade democrática, vamos encontrar um discurso mais afinado: o de que os grupos de gays, lésbicas, trans, etc. não briguem por direitos individuais, mas por igualdade e justiça para todos, independentemente da sexualidade ou do gênero. Aí, é conveniente o olhar universal. Parece claro, como disse, que a forma como a liberdade de expressão é entendida nos EUA é diferente do entendimento que há na Europa e na América do Sul. Mas, se nos EUA ela goza de certa prioridade, isso tampouco significa que não haja debate sobre seus limites, sobre em que momento o free speech se torna o discurso do ódio e da injúria.

Essa semana o Uruguai se tornou o segundo país da América do Sul a descriminalizar o aborto. Vê sinais de mudança na região?

É uma boa questão… Mas deixe-me incluir também o caso Karen Atala, no Chile, em que a Corte Interamericana de Direitos Humanos teve de intervir em 2010 para condenar o Estado chileno por haver negado a guarda de suas filhas por causa de sua orientação sexual (assumidamente lésbica, Atala perdera, por esse motivo, a guarda para o ex-marido). Então, há sinais ambíguos. Mas creio que apesar das pressões do populismo, das tradições católicas, das imposições dos mercados sobre a agenda dos direitos, desconfio que vamos continuar a ver inovações radicais na América Latina.

A sra. definiu sua famosa Queer Theory como uma argumentação contra ‘o que a identidade de uma lésbica ou de um gay devam ser’. Não é justamente a afirmação de sua identidade que esses grupos buscam?

Apenas quero dizer que, ainda que a afirmação da identidade sexual ou de gênero seja importante, também temos que nos questionar sobre como tais termos são definidos e a partir de que momento se transformam em outros tipos de rótulo. Uma pessoa não quer se libertar da homofobia para se ver aprisionada de novo em outra ideia restrita de identidade. Para mim, a Queer designa uma forma de aliança em que a sexualidade não seja nem prescrita nem policiada – a menos que machuque alguém.

Em outra ocasião, a sra. escreveu que ‘não nos tornamos humanos ainda’ e que ‘a categoria do humano é um processo de vir a ser’. Diante do mundo hoje, diria que estamos a caminho ou nos afastando desse objetivo?

Vivemos tempos de risco, e não estou segura de que sequer saibamos o que é ser humano. Parece-me claro que os humanos não são humanos fora de um mundo social mais amplo, e também não o são quando se definem exageradamente em oposição à sua natureza animal. Não podem ser humanos, ainda, se não reconhecem a dependência do meio ambiente em que vivem, por comida, abrigo, sobrevivência. Temos muito a aprender sobre todas essas relações que nos fazem humanos. São elas que ampliam nossos limites, e são essenciais não só para a sobrevivência como para nosso bem-estar.

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